Иероглиф "門"
-
Один из вариантов значения данного иероглифа означает некий объект, который пропускает или не пропускает через себя на другую сторону другой объект. Наиболее популярный перевод у этого варианта "ворота". Я пытаюсь разобраться что означает этот иероглиф в контексте игры, а именно азартного маджонга, не путайте с пасьянсом, они не имеют ничего общего. Для уточнения я говорю вот об этом:
add-hobby.ru/mahjong.html
Я не понимаю о каких таких "воротах" идёт речь в описании правил. В терминах игры нет никаких ворот как таковых - наиболее подходящий в семантическом плане термин называется "разлом", но это другой иероглиф. Проблема в том, что вменяемого перевода правил не существует, их можно найти только на китайском или японском языке. Всё, что имеется на русском и английском - кривой вольный перевод максимально сокращённых правил, и там это не упоминается даже вскользь намёком.
В игре имеется пара странных в плане названия терминов: "門前清" и "面前". Первый из них означает полностью закрытую руку - все плитки игрок взял со стены (из колоды), то есть он ни разу не забрал ни одной плитки, выброшенной другим игроком. Второй из них означает (как я понимаю) открытую руку, то есть игрок забирал себе выброшенные другими игроками плитки, но при этом он подбирал только "мусор" и значимая часть руки, которая позволяет объявить завершение раздачи "和了" у данного игрока полностью собрана со стены.
Как видно из названий (прямой перевод) и значений терминов - они совершенно не совпадают с действительностью. Другие термины подобными проблемами не обладают и их прямой перевод совпадает по смыслу с сутью объекта, на который они указывают. Почему эти термины называются именно так, а не "暗手" и "暗役", например, соответственно. Я чего-то не понимаю в семантике данных иероглифов и поэтому не могу перевести их правильно? - хотя при рытье в словаре ничего подходящего по смыслу я найти не смог.
На сколько я понимаю тут всё дело связано с положением плиток в пространстве, в обоих случаях они стоят вертикально и находятся перед лицом игрока, которому они принадлежат, но никаких "ворот" как таковых перед плитками нет, причём по обе стороны - лицевую и рубашку, перед плитками есть только "гора" она же "стена" и выброшенные плитки, которые называются "река". Тут ещё надо упомянуть, что часть стены, которая в игре не участвует называется "мёртвая стена" или "королевские плитки" - 王牌, вот здесь есть плитки замены "嶺上開花", которые возможно как-то связаны с этими "воротами", но я крайне не уверен. Хотя даже если так - всё-равно непонятно как это всё связано между собой.
Помогите пожалуйста разобраться с этим. Что это за "ворота" такие и каким образом игрок с полностью закрытой рукой в состоянии "готов" (聴牌 / 听牌) находится пред ними? Сделать объявление "和了" можно и не находясь перед этими "воротами".
Статья в вики на китайском: zh.wikipedia.org/wiki/麻将
Статья в вики на японском: ja.wikipedia.org/wiki/麻雀
Сам я использовал другие источники, в них как я сказал этого нет, а в указанных я не ковырялся - мне на перевод потребуется очень много дней, поэтому я не знаю есть ли упоминание этого там.
Если что - срока давности у этого поста нет - можно ответить спустя любое количество времени. -
Вот предложение, где встречается термин, просто поиск по странице.
- 碼牌：洗均勻之後，每人拿取36張牌，每兩張牌上下疊在一起為一「墩」（又稱「棟」、「垛」），各自作出18墩後，每墩以長邊相併排成牌牆擺在自己面前門前，四人的牌牆左右相接成「四方城」（若只用136張牌而非144張，則每人取34張牌，每邊牌牆只有17墩）。
Подробности можно опустить - здесь описан процесс инициализации раздачи игры. В Китае за 150 лет так и не определились с терминологией (до 1870 года плитки лежали насыпом по центру стола, как в советском домино, где орали "рыба", поэтому изначально это называлось кучей/горой), поэтому гора/стена называется хоть кучей/курганом, хоть забором/изгородью, хоть поленницей, хоть коньком (крыши), хоть фундаментом - выбирай что угодно - не хочу. Дальше написано "распахивается", что означает "сделать разлом в стене", не суть, дальше этот разлом называется "воротами", поскольку дыру в изгороди сложно назвать иначе как если не проходом или воротами, но вот дальше это никак не становится более понятно почему термины имеют такое странное наименование.
-
Где найти эти форумы? Вопрос больше касается тех, кто знаком с правилами игры или может найти нужные моменты в поисковике. Я знаю, что вместо него сейчас используется упрощённая форма, в таком виде он встречается очень редко, терминология в маджонге традиционно использует по большей части старые иероглифы, которые в большинстве случаев используются в том числе в японском языке.
-
@x2088,
основное значение иероглифа 門 (门 ) - это ворота, двери, проход.
Но из этого значения ещё одно значение получается. По той логике, что "ворота" - это что-то в стене, которая огораживает некий объект, и через ворота могут пропускать или не пропускать, "ворота" могут использоваться в смысле "дом", "сообщество", "учреждение". Такое значение часто встречается в названиях старинных ведомств, например Ямэнь 衙門 - администрация уезда. Или "школа", "секта", "группа последователей" - это тоже 門,
И при таком использовании 門 появляются выражения "за воротами" (т.е.внутри) и "перед воротами" (門前) как разделение на "внутреннее/внешнее", "наше / не наше", "своё / чужое".
В китайских правилах маджонга то, что игроки выстраивают костяшки стенкой с четырёх сторон, сравнивается со стенами города. В японских правилах сравнивается с оградой поместья, там даже полная игра из 8 раундов называется буквально "одно поместье". При этом забавный момент, что "внутри" горда/поместья, "за стенами" сидят игроки, они "в домике". А центр стола, огороженный стенками, это наоборот как бы "внешний мир за стенами". Там гора и река, оттуда тянут "кирпичики" для своей стены и туда же выкидывают мусор. То есть, во время игры человек берёт ненужные ему костяшки и выкидывает их за свою стену, наружу, "за ворота"
Возможно, название 門前清 "ворота+перед+чистый" идет от этого смысла 門 и означает что-то вроде: не имеющий мусора, который выкинули за свои стены ("за ворота") другие игроки.
面前 в этом случае, может быть, это какое-то сокращение, происходящее от описания ситуации, что игрок выстроил "перед собой"( 面 ) все то, что другие выбросили наружу, перед (前) своей стеной, "за ворота" (門前).
Спасибо сказал 1x2088 -
@YaKo, по поводу "面前" у меня появилась совсем другая догадка. Поскольку судя по тексту на японском который я читал - это понятие также означает полное отсутствие "мусора", то "面" здесь имеет двойной смысл - "лицо игрока" и ",,лицо,, (вид) отработки" (役). Иероглиф "役" в контексте маджонга означает паттерн - строго определённый набор плиток. Строго определённый набор чего-либо в маджонге также обозначается как "面", что в контексте маджонга переводится как "фрейм", если речь идёт о триплетах плиток в руке. Находиться "перед" (前) чем-то тут можно рассматривать как "содержит" что-то, я думаю. В конечном итоге разные виды отработок (сбор разных паттернов) можно назвать разными фреймами как результат отработки. Понятия фрейм и паттерн очень близки - оба означают нечто ограниченное рамками условий с неким содержанием чего-то внутри себя. В итоге получается, что "面前" это как раз та часть руки, которая содержит паттерн и при этом стоит вертикально перед лицом игрока, что соответствует окружающему контексту и описанию. Такая вот игра слов или может быть ребус. На японском оно даже читается одинаково - "мензен чин" (門前清) и "мензен" (面前).
